Автор Тема: Тамплиерите  (Прочетена 83383 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.    

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #30 -: 2007-10-23, 23:25 »
Знаеш ли на какво се дължеше острата ми реакция?
1. На това, че даваш мнения без да си прочел нищо преди това (от темата).
2. На това, че даваш безсмислени съвети (в България, на български просто няма 20 хубави книги за тамплиерите нито на Славейков, нито където и да било!)

Цитат
Острата реакция на човек, който явно доста се е поровил по темата ми подсказва, че всичките му заключения са емоционални, а емоцията и логиката са различни неща. Мислех че ще науча нещо в този форум, но освен заяждания и обиди друго не получих за краткия си престой в него.
Хах, умозаключението в първото изречение е забележително- не знаеш ли, че всеки човек си има слабо място и "настъпиш" ли го точно там, не можеш да очакваш друго освен остра реакция? Аз съм се трепал цяла година за тая дипломна работа и съм пуснал бевъзмездно част от нея, от собствения си труд, да четат хората и да се образоват ако искат, а ти ме обиждаш на "професия". Е, няма да се разберем така...
« Последна редакция: 2007-10-23, 23:28 от Don Dada »
Caralho Voador

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #31 -: 2007-10-23, 23:47 »
Не съм свикнал да имам слаби места. Още повече да разрешавам да ме настъпват по тях. Защото не искам да имам емоционални решения. В повечето случаи емоционалните решения са погрешни. А моите грешни решения струват много преподавателски заплати. Затова и ги избягвам. Една година труд за човек, който е решил (предполагам), да се занимава с темата е нищо. Ако решиш да напишеш книга - ще се радвам да има смислен труд от български автор. Мога дори и да я спонсорирам.

Но стига сме спамили в темата!

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #32 -: 2007-10-24, 00:06 »
Между другото винаги се радвам на критика и на разговори с любители на историята, така че съжалявам, че така започнахме и добре дошъл на нашия форум :). Една година действително не е много, но аз още от гимназията се занимавам с историята на рицарските ордени- хоспиталиери, тамплиери и тевтонци. Въпреки това далеч не мога да кажа, че знам всичко- най-малкото никога не съм имал достъп до архиви като тези във Ватикана или, да речем, Малта. Целият живот на човек би могъл да бъде посветен на това :).
Caralho Voador

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #33 -: 2007-10-24, 00:18 »
Целият живот на човек би могъл да бъде посветен на това :).
И пак да не стигне...

Въобще аз съм изкушен от точните науки и затова разчитам повече на очите си. Към историята подхождам любителски и то само в някои области. Това, което знам за тамплиерите и най-вече за живота им в Европа е от такива източници, че не мога да ги подценя.

Сега да минем на темата.

Ще поставя един въпрос, отговора на който ще донесе много светлина за една част от историята на Ордена. Въпроса, както се досещате е към Don Dada, но и други може да пишат по темата.

Как така се е случило, че са арестували Великия Магистър и част от ръководството на ордена?
« Последна редакция: 2007-10-24, 00:25 от e-man »

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #34 -: 2007-10-24, 00:34 »
Целият живот на човек би могъл да бъде посветен на това :).
И пак да не стигне...
Ами да, добре, че специално за тамплиерите (наред с плявата) напоследък са се появили немалко добри трудове и качествени учени, сред които бих отличил специално Малкълм Барбър и Хелън Никълсън. Благодарение на тях поне човек има на какво да се опре, а не да почва от "АБВ"-то.
Интересно е, че (в историческите среди) се наблюдава едно общо оневиняване (потвърдено и от обнародвания наскоро документ от Ватикана) на тамплиерите, докато доскоро на запад е съществувала негативната тенденция сред историографията, че те, едва ли не, са "заслужили" незавидната си съдба в началото на XIV век. В марксистката историография процесът срещу тамплиерите, естествено, отдавна беше обявен за "абсурд" и "католическо извращение", но там пък като цяло липсваха добри специалисти върху историята на запада, така че тяхното мнение нямаше толкова голямо значение.
« Последна редакция: 2007-10-24, 16:36 от Don Dada »
Caralho Voador

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #35 -: 2007-10-24, 00:54 »
Как така се е случило, че са арестували Великия Магистър и част от ръководството на ордена?
Накратко казано: Папа Климент V, французин, избран през ноември, 1305 год. на Светия Престол, решително обявил намерението си да предприеме "генерален кръстоносен поход" (passagium generale). За тази цел на следната година той свикал църковен събор в Поатие и през юни призовал на него великите магистри на ордените на хоспиталиерите и тамплиерите Фулк дьо Вийаре и Жак дьо Моле, като им заповядал да се готвят за провеждане на похода. Жак дьо Моле тогава се намирал в Кипър и се отправил към Франция, съпроводен от приора на Кипър Рембо дьо Карон и неголям отряд братя-рицари. Той пристигнал във Франция в края на 1306 или началото на 1307 г. През юни, 1307 г. великият магистър е в Париж, където се състои общо събрание на братята от ордена. Междувременно, докато великият магистър е на път,  в кралство Франция протичат драматични събития...
« Последна редакция: 2007-10-24, 10:04 от Don Dada »
Caralho Voador

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #36 -: 2007-10-24, 11:36 »
предисловие- Френската корона:

Френският крал Филип IV, останал в историята с прозвището "Хубави", бил коронясан в Реймс през 1285 г. Той бил амбициозен владетел, който искал да реализира докрай отдавнашните стремежи на френската корона да завладее богатото херцогство на Аквитания (чийто сюзерен бил английският крал) и графство Фландрия. Така избухнала опустошителна война, в която французите претърпяли едно от най-срамните поражения в цялата си история- битката при Куртре през 1302 г., в която фламандското градско опълчение избило обкованите с брони елитни френски рицари. Въпреки придобивките в Гаскония и Фландрия и привидно изгодните за Филип мирни договори, които били сключени с Англия и фландърския граф, Френското кралство било изтощено от войните и неспособно да продължи настъплението си.
Според М.Барбър основните проблеми на кралството по това време били финансовите. Дълговете на кралството, оставени от предшественика на Филип IV, били не по-малки от половин милион турски ливри (приравнено към днешния курс това вероятно са не по-малко от 10 000 000 000 долара). Войните в Аквитания и Фландрия изисквали огромни разходи, за които монархията не била подготвена. Кралят не получавал достатъчно регулярни доходи, за да си позволи да поддържа редовна армия и трябвало да разчита на феодалното опълчение, чиито боеспособност и лоялност били със съмнителни качества. Той се опитал да въведе общи налози, допълнителни данъци и наборна военна служба, но това му начинание срещнало страхотни спънки по всички параграфи и успехите му били твърде скромни. Тогава Филип решил да насочи усилията си към "издояването" на богати социални групи на територията на кралството си. Напр. католическото духовенство пострадало жестоко, тъй като била иззета една десета част от неговите доходи (става дума преди всичко за църковния десятък), като между 1285 и 1314 г. този налог бил събиран 24 пъти от чиновниците на краля. Масова практика станало сключването на насилствени заеми от кралския двор, което си било чист рекет.
Сякаш това не стигало, та дворът решил да прибегне към финансови машинации, достойни за най-пропадналите римски императори като Каракала или Калигула. Монетната система на ливри, су и дение била наследена още от времето на Каролингите (до X в.), но измежду тези монетни единици само дението или сребърният грош могло да се смята за пълноценна монета, а ливрите и сутата се използвали главно като сметни единици. В края на XII в. италианските търговски републики почнали да пускат емисии от сребърни гроссо или грошове, които по стойност били равни на едно су, а в средата на XIII в. - златна монета, флорин, на стойност един фунт сребърни грошове. През 1266 г. във Франция Луи IX пуска в обръщение турския грош. Обаче съотношението между реалните пари и сметните единици не било строго фиксирано и от това не закъснял да се възползва Филип IV. Между 1295 и 1305 г. той неколкратно променял цялата парична система като ту изменял съотношението между сметните единици и истинските монети, ту сечал нови монети, в които съдържанието на скъпоценен метал било намалено. Сребърният турски грош, който през 1303 г. трябвало да се равнява на 9 дение, а при Луи IX струвал 12 дение или 1 су, в крайна сметка започнал да струва 2 су и 2 дение т.е. 26 дение. Така през 1305 г. турският грош вече струвал 3 су, докато през 1295 г. бил равен на 1. И изведнъж френският крал през юни, 1306 г. обявил, че от 8 септември обезцененият турски грош ще струва толкова, колкото е струвал по времето на Луи IX. Така с една единствена кралска заповед парите, циркулиращи в кралството, се обезценили с 2/3 от стойността си. При тази новина в Париж избухнал страшен бунт на простолюдието срещу благородниците и краля. Филип IV едва успял да избяга и да се укрие в замъка на тамплиерите в Париж, братята-рицари го подслонили, но въоръженият народ обсадил "Темпъла" и не пускал вътре да се внасят провизии и предмети от първа необходимост, искайки кралят да излезе и да даде обяснение за "повреждането на парите". Филип обаче не намерил смелост да излезе от замъка. После гневът на тълпата се обърнал срещу някой си Етиен Барбет, богат парижанин, за който смятали, че бил дал съвета на краля за обезценяването на парите. Етиен бил убит, а имуществото му разграбено, междувременно войските на краля навлезли в Париж и с много усилия съумели да потушат бунта. Екзекуциите и размириците продължили до януари, 1307 г.

Филип IV Хубави (1285-1314)
« Последна редакция: 2007-10-24, 16:44 от Don Dada »
Caralho Voador

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #37 -: 2007-10-24, 12:28 »
Положението на тамплиерите във Франция

Освен гореизброените методи за "правене" или по-скоро "присвояване" на пари крал Филип IV се насочил и към директно обиране на тези, които притежавали най-много и се занимавали с банкерство и лихварство. Това били преди всичко т.нар. "ломбардци"- италианци по произход, които традиционно се занимавали с финансови операции и евреите. От 22 юли, 1306 г. започнали арести на евреите по цялата територия на кралството, тяхната собственост била изземвана, а самите те- прогонвани извън границите на страната. Единствените богати банкери, засега оставени на мира от алчния крал и неговите служители, били тамплиерите.
Подобно на ломбардците и евреите и тамплиерите във Франция не били популярни сред широките слоеве от населението; повечето от тях били богати и били свързани с държавния управленски апарат още по-тясно от тях. От началото на XIII в. френските тамплиери често изпълнявали функциите на държавни банкери, сътрудничейки си с кралските баили и сенешали. За около век хазната на парижкия "Темпъл" фактически се явявала и хазна на кралския домен. Едва при Филип IV по-голямата част от хазната била пренесена в Лувъра (между 1292 и 1295 г.), а орденът на Храма загубил водещата си роля във финансово-административните дела на кралството. Като цяло обаче Филип продължил да се ползва от тамплиерските услуги - особено след финансовата криза, която последвала след поражението при Куртре през 1302 г. Великият надзорник на ордена Юг дьо Перо получавал различни важни поръчения от монарха поне до 1306 г. и бил на негова страна в конфликта му срещу папа Бонифаций VIII. Така че тамплиерите във Франция през 1307 г. нямали особени основания да се опасяват от някакви враждебни акции на Филип срещу тях, в крайна сметка те дори му били спасили живота предната година. Но никой от тях явно нямал дори бегла представа какви планове за ордена се били зародили в главата на френския монарх...
Caralho Voador

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #38 -: 2007-10-24, 14:17 »
Ето това е интересно - защо тамплиерите не са оказали съпротива. И още нещо - дали арестът им е бил изненада за тях?

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #39 -: 2007-10-24, 14:26 »
Ето това е интересно - защо тамплиерите не са оказали съпротива. И още нещо - дали арестът им е бил изненада за тях?
Ами предполагам, че е било изненада, това е най-логичният извод. Доказателства за друго няма или поне на мен не са ми известни. Може би не са оказали съпротива, защото са смятали, че всичко това е просто недоразумение. Малко е странно наистина, че за цял месец тяхната прочута с ефективността си шпионска мрежа не е научила нищо за готвените масови арести. Ако имаш някакви други сведения- давай!
Caralho Voador

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #40 -: 2007-10-24, 20:29 »
От това, което аз съм прочел, става ясно че подготовката за ареста е отнела около 2 месеца. Естествено тамплиерите са знаели за него. Не се съобщава дали Великия Магистър е подценил информацията. Най-вероятно не. Просто Филип IV е използвал (не съм сигурен дали се е досетил или са го посъветвали, което към днешна дата е без значение) една много интересна точка от устава на тамплиерите. Това не го пише в никоя книга, но и не е тайна. Под книга имам в предвид от тези, дето се пишат , за да се продават. Сори, отплеснах се. Та Правилника на Тамплиерите в тази си част гласи - "Не вдигай ръка срещу християнин, освен ако не си нападнат три пъти!" Те са били нападнати само веднъж! Когато са правили арестите на уседналите Тамплиери в близката гора е имало войсково подразделение, което е чакало заповед да разбие войската на краля, ако въобще може да се нарече войска. Нека да поясня малко - един рицар тамплиер е разполагал с 3 коня - едим суперскъп, обучен и ценен, който се нарича Декстър, с който влиза в боя, един за поход, и един товарен. Освен конете той разполага и с оръженосец със съответните задължения. Стотина тамплиери навремето са се равнявали на танкова дивизия в сегашно време. Срещу тази сила войската на краля не може да се противопостави с нищо - нито с умения, нито с боен дух - с нищо. Единствено с тази хитрост. До самия ден на кладата с която са изгорили Жак дьо Моле ( не са ден или два) в някаква относителна близост до крепостта е имало войсковоподразделение от около 4 000 тежковъоръжени Рицари на Храма. Сещайте се за каква сила и мощ става въпрос. Всеки един момент те са чакали заповед от Великия Магистър да минат през всичко живо и съпротивляващо се, но Жак дьо Моле е предпочел да умре, заедно с другарите си, но да сложи този позор на Ордена. Ето от такъв героизъм произлизат в днешно време понятия като "рицарска чест" и др.
Бойното знаме на тамплиерите (ако повтарям някого - извинете ) е черно - бяло. Това символизира "Победа или смърт". Никога назад. С това си поведение са всявали страх у всички с които са влизали в бой. И затова когато са били пленявани веднага са били екзекутирани, защото другите са знаели, че няма да има милост и към тях. И още една малка подробност. Когато са влизали в бой е имало минимум трима знаменосци и сътветни бойци, които единствената им задача е било да пазят знаменосците. Ако враговете убият единият знаменосец - веднага друг вади знаме и го издига и така до края на битката..... Рицарите тамплиери са мразели най-много стрелците. За тях истинският войн е този, който е на един меч разстояние и ги гледа в очите, както и те са правели. Като превземат дадена крепост първите, които са били избивани са били стрелците. При това с омраза.

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #41 -: 2007-10-24, 20:58 »
Цитат на: e-man
Рицарите тамплиери са мразели най-много стрелците. За тях истинският войн е този, който е на един меч разстояние и ги гледа в очите, както и те са правели. Като превземат дадена крепост първите, които са били избивани са били стрелците. При това с омраза.
Хихи, това е вярно, при това не само за тамплиерите. Папската курия в Рим съвсем сериозно е обсъждала въпроса дали лъкът и стрелата да не бъдат забранени за използване в цяла западна Европа, защото противоречали на рицарските правила за водене на бой. Между другото инките в Перу и древните полинезийци също дотолкова презирали лъка и стрелата, че, макар и да ги познавали, съзнателно отбягвали да ги използват и се сражавали само с копия и боздугани като единствени достойни за истински мъже оръжия. За съжаление стрелбата с лък щеше да им свърши хубава работа срещу разполагащите с огнестрелно оръжие конквистадори, които съвсем не били такива "спортсмени" като тях :(.
Това, че не са нападали други християни не е съвсем вярно. Наистина в доста от случаите са воювали срещу отлъчени от църквата, но, ако забелязваш, заглавието на дипломната ми работа е "Съперничеството между ордените на тамплиерите и хоспиталиерите" и те уверявам, че това съперничество далеч не е било само мирно съревнование. Поне десетина пъти рицарите от двата ордена са се клали много здраво един друг, като "кулминацията" е по улиците на Сен Жан д'Акр във "войната за Св. Сава" в средата на XIII век. И това е само един пример.
 e-man, я кажи според тебе защо великият магистър Жерар дьо Ридфор е избягал от полесражението при извора на Кресон (доколкото разбрах, ти го оправдаваш, макар че в битката (без да отстъпят) загиват неговият млад русокос военачалник Жак дьо Маий и великият магистър на Хоспитала Роже дьо Мулен) и защо Саладин го оставя жив и го пуска срещу предаването на тамплиерската твърдина Газа, макар че избива всички останали пленени братя-рицари и заплащането на откуп е забранено?
« Последна редакция: 2007-10-24, 22:29 от Don Dada »
Caralho Voador

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #42 -: 2007-10-24, 21:07 »
Това не мога да го изтълкувам, тъй като не съм го прочел в източниците, даже не съм питал съответните хора. Мога да сгреша тотално, ако дам мнение за това. Мнението ми преди беше продиктувано от Устава и Правилника на Ордена. Ще се поинтересувам, обаче...

Както казах и преди - много повече ме е интересувало Европейската история на Ордена.

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #43 -: 2007-10-24, 21:20 »
Както казах и преди - много повече ме е интересувало Европейската история на Ордена.
Мене пък по принцип повече историята в Отвъдморските земи. :) Просто съм вманиачен по историята на Леванта :).
Caralho Voador

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #44 -: 2007-10-25, 12:31 »
Когато са правили арестите на уседналите Тамплиери в близката гора е имало войсково подразделение, което е чакало заповед да разбие войската на краля, ако въобще може да се нарече войска (....) Стотина тамплиери навремето са се равнявали на танкова дивизия в сегашно време. Срещу тази сила войската на краля не може да се противопостави с нищо - нито с умения, нито с боен дух - с нищо. Единствено с тази хитрост. До самия ден на кладата с която са изгорили Жак дьо Моле ( не са ден или два) в някаква относителна близост до крепостта е имало войсковоподразделение от около 4 000 тежковъоръжени Рицари на Храма. Сещайте се за каква сила и мощ става въпрос. Всеки един момент те са чакали заповед от Великия Магистър да минат през всичко живо и съпротивляващо се, но Жак дьо Моле е предпочел да умре, заедно с другарите си, но да сложи този позор на Ордена. Ето от такъв героизъм произлизат в днешно време понятия като "рицарска чест" и др.
Хмм...Значи, не е лъжа, че рицарите тамплиери са били (заедно с хоспиталиерите и тевтонците) сред най-елитните бойци за времето си в западна Европа. Това се е дължало на тренировките, спартанския начин на живот и, не на последно място, на средствата, с които са разполагали т.е. отличната екипировка. Но кралят също е разполагал с много рицари, въоръжени по абсолютно същия начин (вж. за битката при Куртре по-горе), негови васални благородници, чийто произход не е бил по-долен от този на братята-рицари. Числеността им, смея да твърдя, е била доста по-голяма от тази на тамплиерите във Франция. Всъщност братята-рицари никога не са били кой знае колко много, дори с оръженосците, сержантите и наемниците, през 1307 г. още не са се били съвзели от тежките загуби, претърпяни при Акра, а на младия тамплиерски "набор" по всяка вероятност му е липсвал боен опит (изключвам тези от иберийските държави, които са имали срещу кого да се "упражняват"). Във Франция по това време (пък и изобщо някога) едва ли е имало повече от 1000-1500 братя-рицари от ордена на Храма (в Светите земи никога не са надминавали 600 или 700- говоря само за рицарите, а не за лековъоръжените спомагателни части). При един хипотетичен боен конфликт между Жак дьо Моле и Филип, последният би имал всички шансове да надделее, макар че тамплиерите биха могли да се отбраняват в крепостите си (имали са достатъчно), да се съюзят с някои от съседните владетели итн., но за такова нещо е трудно дори да се говори, защото просто не е известен такъв прецедент.
Чувал съм историите за дебнещите в засада тамплиерски отряди, които не се намесили заради нежеланието на Жак дьо Моле християните взаимно да се избиват и вярата му в "божието провидение". Май дори Морис Дрюон в един от романите си споменаваше за това. Наистина ми е трудно да преценя доколко има истина в тези истории, но, честно казано, не ми звучат твърде достоверно. Теоретично не е изключено (разбира се, числеността от "4 000 тежковъоръжени рицари" е абсурдна, но примерно 1 000 рицари с 3 000 спомагателна армия е допустимо), но положението тогава е било толкова сложно и обстоятелствата- толкова срещу Ордена на Храма, че е мъчно да се предположи, че тяхната атака, дори и да се бе състояла, би имала краен успех...
Caralho Voador

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #45 -: 2007-10-25, 13:18 »
Възможно е около 4000 да е бил общия брой. Преводът от старофренски не ми е никак силна страна, ама никак,  и по-голямата част го налучквахме...
Относно битките на тамплиери с християни:
Това е така, защото е имало заповед от Великия Магистър. В Устава и особено в Правилника пише - "Изпълнявай заповедта на Великия Магистър, ако няма такава следвай Правилника". А в правилника пише - "Не вдигай меч срещу християни...".
Та така...

Възможно е броя на рицарите да не е надминавал тези около 1500, които цитираш, но не съм много убеден. Ще се поинтересувам за това. Но нищо чудно и да е така. Рицар се е ставало адски трудно.

Относно това, че при евентуален сблъсък с войската на краля не се е знаело кой ще победи:
Да , така е. Хипотезата не е факт. Моята хипотеза е, че Рицарите Тамплиери биха били далеч по-мотивирани в действията си от войската на краля, а ние знаем че Тамплиерите са влизали в битка обикновено в състав доста по-малък, на моменти и няколкократно, от този на противника и са побеждавали, а войската на краля е знаела чудесно това. И ако срещу тях се вдигне черно-бялото знаме не се знае от психологична гледна точка как ще им подейства.

Бяха тръгнали някакви приказки, че е имало рицари-тамплиери и по нашите земи. Мисля че няма досега никакви известни доказателства затова. Доколкото знам се визираше IV-тия Кръстоносен поход. Нещо такова беше в тезата на един PR-археолог - Н. Овчаров. (Аз лично не го уважавам като специалист)
« Последна редакция: 2007-10-25, 15:25 от e-man »

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #46 -: 2007-10-26, 15:23 »
Бяха тръгнали някакви приказки, че е имало рицари-тамплиери и по нашите земи. Мисля че няма досега никакви известни доказателства затова. Доколкото знам се визираше IV-тия Кръстоносен поход. Нещо такова беше в тезата на един PR-археолог - Н. Овчаров. (Аз лично не го уважавам като специалист)
В състава на IV кръстоносен поход със сигурност са участвали тамплиери. Тезата на Н.Овчаров се гради на това, че някакви средновековни гробове в Русенско били с "тамплиерски кръстове", което е несериозно. Наистина след IV кръстоносен поход и превземането на Константинопол, тамплиерите получават някои имоти и владения в близост с териториите на Второто българско царство. Най-големите им домени обаче са в Морея (Пелопонес), което си е доста на юг. Братята-рицари взимат сравнително слабо участие в делата на Латинската империя. Вероятно някои от тях са участвали във войните на Калоян и Борил против императорите Бодуен I и Анри дьо Ено, както и в защитата на Константинопол срещу обединените войски на Иван Асен II и Йоан III Дука Ватаци. Всъщност големи отряди рицари на Ордена на Храма са преминавали през българските земи още от времето на II кръстоносен поход (1147 г.). Те вероятно са имали негативно отношение към нашите прадеди, тъй като те са били "схизматици", а освен това земята на българите в този период е позната на западняците като страна на еретици (заради богомилите).
Caralho Voador

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #47 -: 2007-10-26, 18:02 »
Препоръчвам ти ( ако успееш ) да вземеш разрешение да ползваш библиотеката и архива на Светия Синод. Понеже си историк - ще ти падне капата какви неща има там ...

А относно историята за Русенско - аз знам детайлите от първа ръка защо беше огласена, как се развиха събитията след това и т.н. Нищо общо с търсенето на артефакти и доказателства свързани с Братството.
« Последна редакция: 2007-10-26, 18:08 от e-man »

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #48 -: 2007-10-26, 19:59 »
А относно историята за Русенско - аз знам детайлите от първа ръка защо беше огласена, как се развиха събитията след това и т.н. Нищо общо с търсенето на артефакти и доказателства свързани с Братството.
Би било интересно (предполагам и не само на мен) ако споделиш малко повече подробности по случая.
Възможно е около 4000 да е бил общия брой. Преводът от старофренски не ми е никак силна страна, ама никак,  и по-голямата част го налучквахме...
А кой е източникът?
« Последна редакция: 2007-10-26, 20:20 от Don Dada »
Caralho Voador

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #49 -: 2007-10-26, 21:09 »
А кой е източникът?
Сори...

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #50 -: 2007-10-26, 21:45 »
А кой е източникът?
Сори...
:o Аз за извора питам...който сте превеждали от старофренски...Как се казва и кой му е автора?
Caralho Voador

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #51 -: 2007-10-26, 21:53 »
Малко подробности за споменатите от e-man планове на Филип IV Хубави да "влезе в ордена на тамплиерите". Всъщност кралят е искал всички религиозни ордени да се обединят в един и той да ги оглави (като приеме монашеска схима и естествено се откаже от кралството си). Подобни предложения са били сравнително чести за епохата, в която се наблюдава общо разочарование от загубата на Светите земи и от дейността на ордените. Жак дьо Моле е бил сред най-яростните противници на този проект, а и останалите велики магистри не са били особено въодушевени. Крал Филип казва, че "би заменил френския престол с короната на Йерусалим", но в крайна сметка именно папата не му дава тази възможност.
Caralho Voador

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #52 -: 2007-10-26, 21:58 »
А кой е източникът?
Сори...
:o Аз за извора питам...който сте превеждали от старофренски...Как се казва и кой му е автора?
Сори, не мога да ти посоча точно. Само ще спомена, че мястото, където ги видяхме, е доста под земята, стотици метри, преди да влезнем ни ваксинираха за болести, дето отдавна ги няма и за някои дето още ги има, защото не се знае по документите какви спори има ... Седяхме и 24 часа под наблюдение в нещо като санаториум докато развием антитела в една касива местност. Галерията се осветяваше от някакви лампи дето не излъчвали ултравиолетова светлина, защото документите се разрушавали от нея. Абе доста интересно място, ама не мисля да се връщам там, не че ще ме пуснат отново, ама ...

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #53 -: 2007-10-26, 22:02 »
Не помня името на този, който беше съставил документа, но е бил създаден, когато Лармениус е бил Велик Магистър. Ще ме извиниш, че някои неща ми убягват - не съм историк и не помня много такива неща. Моята работа беше да вкарам едно лице там. Задължиха ме и аз да съм с него...

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #54 -: 2007-10-26, 22:24 »
Ех, че интересно  :). Лармениус, доколкото разбирам, е легендарна фигура, известна главно от т.нар. "Харта на Лармениус" или Carta Transmissionis- документ, станал известен едва в началото на XIX в., чиято достоверност се оспорва. Във въпросния документ се твърди, че Жак дьо Моле предава на Лармениус правата на велик магистър на ордена на Храма преди смъртта си.
ОТ: Иска ми се някой ден да имам възможността и средствата сам да изследвам тайните общества в западна Европа през XIV- XVII в. и да проверя доколко има истина във връзките им с тамплиерите. Едно странно съвпадение, което може да ни накара да се замислим- след унищожаването на ордена на Храма тайните общества и организации на запад започват да избуяват и да се множат като пчели в кошер, докато преди това ги е нямало чак толкова :).
Caralho Voador

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #55 -: 2007-10-26, 23:33 »
Тамплиерите сами по себе си са създали утвърдена във времето управленска структура, която в определени разновидности откриваме в всички организации от всякакъв тип след XIV век та до днес. Много малко са направили , така да се каже, качествени реплики на организацията и са просъществували по-дълго.

Това, което знам оттогава е че след т.нар. арест целия тамплиерски флот във водите на Франция отплува и няма досега никакви известни документи какво е станало с него...
« Последна редакция: 2007-10-26, 23:40 от e-man »

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #56 -: 2007-10-26, 23:53 »
За малко да забравя - относно твърденията на Овчаров. Близо година един човек - Андрей Баташов (неосъществен актьор, понастоящем депутат и церемониалмайстор при Ралчев) кандардисва Овчаров да се присъедини към бизнес-клуба на Румен Ралчев, наречен Орден на Тамплиерите Приорат България. Дълго време той отказва, защото знае че тази организация е пълна с ченгета и масони, голяма част от които са изгонени от ложите. Но понеже той (Овчаров) е PR-археолог - кандисва, след като съзрява възможност за нов PR. Приемат го директно с ранг Рицар, камерите са в него, той съобщава за гробовете в Русенско, веднага Р.Ралчев нарежда че трябва да се съберат едно 100 000 лв за проучване, Парите са събрани за около седмица, Овчаров ги прибира (може и да ги е разделил с някой) и сега се очаква той да изготви доклад за археологическо проучване, което аз лично не знам дали е започнало и така нататък...
Та целта едва ли е била изобщо да се търси нещо - просто едни 100 000 лева са преминали от едни ръце в други...
PR-а е голяма сила. Една цяла държава съществува и се разпорежда със света по този начин...
« Последна редакция: 2007-10-26, 23:56 от e-man »

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #57 -: 2007-10-27, 00:00 »
Знам колко дълго време кандардисваха проф. Божидар Димитров да иде при тях, на което той отвърна (цитирам по памет) - "Мене да ме командва сърбин? - Никога!!!"
Голям пич е!
(По-новата история на Ордена е не по-малко интересна. Ако и на вас ви е интересно ще споделям някои неща, когато ги научавам...)
« Последна редакция: 2007-10-27, 00:02 от e-man »

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #58 -: 2007-10-27, 00:17 »
Това, което знам оттогава е че след т.нар. арест целия тамплиерски флот във водите на Франция отплува и няма досега никакви известни документи какво е станало с него...
Не знам, този факт обикновено се отрича от утвърдените историци. От друга страна, изобщо не познавам източниците, на които се базира този мит (все пак, дори и да има частица истина в него, по-вероятно е тамплиерите от корабите да са се насочили към Шотландия (чийто владетел по това време е отлъчен от църквата), отколкото да са открили Новия свят), а и не съм попадал на някакво сериозно научно изследване по въпроса.
Истина е, че Ла Рошел е принадлежал на ордена на Храма и вероятно се е използвал като главна база от техния атлантически флот. Източниците не ни дават еднозначни сведения за това с колко кораба е разполагал орденът. Ясно е, че някои от тях (като например комадваният от Роже дьо Флор "Фокон") са били сред най-добрите военноморски съдове за времето си. Възможно е няколко съда да са успели да се измъкнат от Ла Рошел преди да пристигнат кралските войски (и кораби), всъщност имаше такъв прецедент с висши членове на ордена, които се измъкват от Франция в Англия (където обаче са заловени).
Нежду другото Барбър твърди, че по време на процеса срещу тамплиерите в Шотландия са заловени само двама братя-рицари!!! Много ми е чудно как така в цялото шотландско кралство е имало само двама тамплиери  ???, а може би става въпрос само за контролираната от англичаните равнинна част без Хайлендс.
Основният флот на братята-рицари по това време е концентриран в Кипър, заради приготовленията по предстоящия кръстоносен поход. Мисля, че оттам никой не успява да се измъкне, макар че местните тамплиери оказват ожесточена въоръжена съпротива, която продължава няколко дни. Маршалът на ордена прави опит да се договори с кипърския крал Амори дьо Люзинян, както и да се добере със своите до галерите си, но не му се отдава.
Caralho Voador

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Тамплиерите
« Отговор #59 -: 2007-10-27, 00:23 »
За малко да забравя - относно твърденията на Овчаров. Близо година един човек - Андрей Баташов (неосъществен актьор, понастоящем депутат и церемониалмайстор при Ралчев) кандардисва Овчаров да се присъедини към бизнес-клуба на Румен Ралчев, наречен Орден на Тамплиерите Приорат България. Дълго време той отказва, защото знае че тази организация е пълна с ченгета и масони, голяма част от които са изгонени от ложите. Но понеже той (Овчаров) е PR-археолог - кандисва, след като съзрява възможност за нов PR. Приемат го директно с ранг Рицар, камерите са в него, той съобщава за гробовете в Русенско, веднага Р.Ралчев нарежда че трябва да се съберат едно 100 000 лв за проучване, Парите са събрани за около седмица, Овчаров ги прибира (може и да ги е разделил с някой) и сега се очаква той да изготви доклад за археологическо проучване, което аз лично не знам дали е започнало и така нататък...
Та целта едва ли е била изобщо да се търси нещо - просто едни 100 000 лева са преминали от едни ръце в други...
PR-а е голяма сила. Една цяла държава съществува и се разпорежда със света по този начин...
Мдаа, така си и мислех  ;). ГолЕма работа е да си ПиАр, поне ако не друго, падат пари ;) Пък щом си и връзкар (нали и баща му е археолог на Овчаров), нямаш никакви грижи...
Caralho Voador