Автор Тема: Кои Са Любимите Ви Бойци?  (Прочетена 49012 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.    

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #120 -: 2007-10-26, 13:58 »
Със сигурност тюлените не са мишки. Навсякъде има добри бойци. Отвреме на време се провеждат т.нар. тактически състезания между тези подразделения. И обикновено са в САЩ. Обикновено на американците им дават наградата за боен дух, което преведено означава окуражително потупване по рамото. Първите места по тактико-технически показатели по различните дисциплини, отборно и индивидуално, никога американските не са били на пъвро място. Само да припомня, че тази година победител в индивидуална дисциплина и в отборна на първо място са от корпуса в Пловдивско, а по другите дисциплини са били в челото. Браво на нашите!!!!

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #121 -: 2007-10-27, 21:14 »
Мислите ли, че ако тевтонец или тамплиер се бяха срещали редовно със самураите или далекоизточните войни оръжието, доспехите и тактиката им е щяла да се запази? Едва ли. Крайно смешно е (според мен) да се сравняват по сила, мощност и тактика войни, които никога не са излизали като противници на бойното поле...
Че те са се срещали бе! При това още в битката при Лигниц (40-те години на XIII в.). В нея участват и тамплиери, и хоспиталиери, и тевтонци срещу воините на най-далечния изток- монголите. Бият се и в Светите земи. Вярно, че в повечето случаи рицарите претърпяват поражение, но това е преди всичко заради погрешната им тактика за водене на бой (имам предвид сраженията, а не единоборствата) и пълното непознаване на противника и неговите обичаи.

Цитат
И още нещо. Да приемем, че тамплиер се изправи срещу самурай в двубой в пълно снаражение кой смята, че тамплиера ще е в състояние да се справи с много по-подвижния самурай? Или идеята е "колкото е по-тежък ножа, толкова е по-силна единицата"?
Имам едни приятели, които са си направили клуб и тренират бой със средновековни мечове (сайтът им се казва modvsvivendi.org), като ползват оригинални западноевропейски трактати за изкуството на дуелирането с меч. Бил съм на 1-2 тренировки с тях и мога да ти кажа, че хич не са толкова бавни. Сега ще ми отвърнеш, че тежката броня би им попречила, но според последните експерименти тя е била разпределена доста функционално по тялото и въпреки относителната си тежест не е пречела на свободата на движенията (отделно, че най-тежките рицарски брони, каквито сме свикнали да виждаме по филмите, се появяват едва през Ренесанса).
« Последна редакция: 2007-10-27, 22:06 от Don Dada »
Caralho Voador

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #122 -: 2007-10-27, 22:01 »
Някой ми беше споменал, че Тамплиерите са били заимствали бойната ризница от прабългарите, ама дали е вярно ...

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #123 -: 2007-10-27, 22:05 »
Някой ми беше споменал, че Тамплиерите са били заимствали бойната ризница от прабългарите, ама дали е вярно ...
Доста е съмнително...
Caralho Voador

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #124 -: 2007-10-27, 22:11 »
Някой ми беше споменал, че Тамплиерите са били заимствали бойната ризница от прабългарите, ама дали е вярно ...
Доста е съмнително...
И аз така реагирах, ама знае ли човек ...

Неактивен Zago

  • FREAK
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 1184
  • Пол: Мъж
  • Простак - чревоугодник
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #125 -: 2007-10-27, 23:52 »
Дон Дада, определено не съм си мислил за ренесансовите рицари и тежките им доспехи.
И все пак дълбоко ме съмнява победата на тамплиерския меч над дайшото. Пък и ти сам се опровергаваш с битката при Лигниц. Казваш тактиката. Нима ако рицарството се е знаело с източните народи е щяло да запази тактиката си? А нима тактиката и въоръжението не вървят ръка за ръка? И в крайна сметка мислиш ли, че тамплиера ще е изглеждал по начина по който изглежда за времето си, ако му е предстояла битка със самурай (примерно)? Същото важи и за самурая. Не логично да се сравняват изобщо.
Life is chaos, chaos is life.
Control is an illusion.
Only thing You can control are Your own intentions.
If You start with good intention, You have better chances ending up with good.

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #126 -: 2007-10-28, 00:08 »
Сори за невежеството ама какво е дайшо?

Неактивен Zago

  • FREAK
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 1184
  • Пол: Мъж
  • Простак - чревоугодник
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #127 -: 2007-10-28, 00:14 »
Самурайският меч. Буквално означава "голям-малък", поради това, че върви в комплект с шото (малкия меч). Дайшо е основен, а шото спомагателно или резервно оръжие за близък бой и самозащита.
Life is chaos, chaos is life.
Control is an illusion.
Only thing You can control are Your own intentions.
If You start with good intention, You have better chances ending up with good.

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #128 -: 2007-10-28, 00:16 »
А какво е катана?

Неактивен Zago

  • FREAK
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 1184
  • Пол: Мъж
  • Простак - чревоугодник
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #129 -: 2007-10-28, 00:31 »
До XIV век катана се нарича дълъг кинжал или къс меч, затъкнат в пояса. По това време время катана изпълнява ролята на шото. Като дайшо се използва тачи.
През XIV—XV в. в Япония е установено носенето на мечовете, закачени за колан и носени с остриетата вдигнати зад гърба.
Оръжието можело да се изважда като с дясна, така и с лява ръка. Катана започва да се използва вместо дайшо. Като шото започва да се използва късият меч уакизаши.

Мечовете дайшо и шото се явяват клас мечове, но не определени оръжия.
Life is chaos, chaos is life.
Control is an illusion.
Only thing You can control are Your own intentions.
If You start with good intention, You have better chances ending up with good.

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #130 -: 2007-10-28, 00:34 »
Мерси - човек се учи цял живот ...

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #131 -: 2007-10-28, 09:03 »
Дон Дада, определено не съм си мислил за ренесансовите рицари и тежките им доспехи.
И все пак дълбоко ме съмнява победата на тамплиерския меч над дайшото. Пък и ти сам се опровергаваш с битката при Лигниц. Казваш тактиката. Нима ако рицарството се е знаело с източните народи е щяло да запази тактиката си? А нима тактиката и въоръжението не вървят ръка за ръка? И в крайна сметка мислиш ли, че тамплиера ще е изглеждал по начина по който изглежда за времето си, ако му е предстояла битка със самурай (примерно)? Същото важи и за самурая. Не логично да се сравняват изобщо.

Ако си говорим за качествата на самото оръжие, то толедската или дамаската стомана (вж. и темата за сабите- дамаскини) е била качествена поне толкова, колкото японската. За тактиката- основната разлика между тежковъоръжените самураи и рицарите е в използването на лък от първите, докато вторите предпочитат големите копия. Монголите (подобно на много други народи от Великата Евразийска степ) разполагат и с бронирана конница, въоръжена с тежки копия. Всъщност от този род войска на конните народи от Изтока произлизат и западноевропейските рицари (затова изказването, споменато от e-man, че те били заели "бойната ризница" от прабългарите не е чак толкова абсурдно, колкото звучи на пръв поглед). Единствената промяна в тактиката на рицарите срещу самураите (говорим за периода XII- XV в.) би била въвеждането на по-голям брой лека кавалерия. Западноевропейските арбалетчици и "лонгбоумените" според мен биха опонирали успешно на японските стрелци, а в близък бой рицарите щяха да пометат самураите. И защо пък да не е логично да се сравняват тамплиери и самураи- става дума за сходни обществени групи със сродна идеология, развиващи се през един и същи период...Дори е възможно да са се срещали на бойното поле: от 40-те години на XIII в. до началото на XIV в., когато орденът на Храма прекратява съществуването си, западноевропейските рицари достатъчно често се сблъскват с монголите, чиято империя се простира от Тихия океан до Средиземно и Балтийско море; в армията им е имало представители на всякакви далеко- и близко-източни народи, не е изключено да е присъствал и някой ренегат-самурай.

Между другото западноевропейците още от първите си контакти с Япония (като не броим Марко Поло и Одерик дьо Порденон) започват високо да ценят бойните качества на самураите. Показателно е, че португалците и испанците, които доминират над моретата на Далечния изток от 1520 до към 1600 г. предпочитат пред всички останали народи да използват като военни наемници именно японските самураи.
« Последна редакция: 2007-10-28, 09:04 от Don Dada »
Caralho Voador

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #132 -: 2007-10-28, 11:11 »
Още малко за тактиката при сблъсъците на далекоизточните воини със западноевропейските рицари


Това описание на битката при Лигниц през 1241 г. съм го писал преди време за един друг форум:

Цитат
В началото на 1241 г. монголските войски (които вече са опустошили и завладели напълно цяла Русия, вкл. и Киев) нахлуват в Полша през областта Волиния. В няколко битки те разгромяват поляците и превземат главните градове (вкл. изоставената столица Краков), опустошавайки всичко по пътя си. Едно от крилата им, под началството на Байдар и Кадан, се отправя на север. За да препречат пътя на монголите, местните жители разрушават мостовете на Одер, но нашествениците с набързо стъкмен импровизиран флот пресичат реката при Ратибор и се насочват към столицата на Силезия Бреслау. Градът пада, но цитаделата устоява на удара, което местните доминиканци отдават на "Божие чудо". Подминавайки Бреслау, те се насочват към Лигниц, където местният херцог Хайнрих с помощта на рицарите от Тевтонския орден е събрал многочислена армия и се готви да им окаже отпор. На 9 април, 1241 г., на полето пред града, тевтонците и монголците се сблъскват за пръв път. Резултатът е 1:0 за монголите...
Хайнрих разделя силите си на 4 части: баварците под командата на Болеслав Моравски, поляците, водени от Сулислав, брат на убития палатин на Краков, армията от Ополе, водена от княз Мешко, заедно с тевтонците и водената от самия Хайнрих част, включваща силезийците, моравците, тамплиерите и хоспиталиерите. Сражението започват рицарите, които влизат в бой с монголския авангард. Монголците им прилагат обичайната си тактика на привидно отстъпление и заобикаляне по фланговете и до края на деня християнската армия е унищожена.
Херцогът се опитва да избяга, но е заловен и заклан на място, а главата му е отсечена и набучена на кол.
Според една легенда в битката се сражава и е убит Великият магистър на тевтонците Хано фон Зангерсхаузен. Това обаче не е вярно, тъй като той умира десетина години по-късно. Без съмнение тевтонските рицари са взели участие в този разгром, но не и като отделна част. При положение, че според един запазен извор тогава загубите на тамплиерите са повече от 500 човека, то за тевтонците може да са допусне най-малко същият брой. Но и по това време те още не са онази сила, която стават по-късно...

план на битката (по-добър не намерих :()



Не само рицарите, но и почти никой друг съвременен народ не устоява на доведената до съвършенство "степна" техника на водене на бой, която практикуват монголите. Японските самураи според мен напомнят едновременно на тях и на рицарите. Единствената "контра", която би могла да се противопостави на такъв начин на воюване в открито сражение преди масовото въвеждане на ръчното огнестрелно оръжие, е наличието на по-голям брой лека стрелкова кавалерия, еквивалентна на татарската и самурайската или вкарването в засада, или принуждаването на противника да приеме боя при неблагоприятни условия, както става при Куликово поле.
« Последна редакция: 2007-10-28, 14:20 от Don Dada »
Caralho Voador

Неактивен Don Dada

  • глобален модератор
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 4483
  • Пол: Мъж
  • the shaman
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #133 -: 2007-10-28, 11:37 »

:)
Caralho Voador

Неактивен Александр

  • FREAK
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 1863
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #134 -: 2007-10-28, 23:09 »
Цитат
Ако си говорим за качествата на самото оръжие, то толедската или дамаската стомана (вж. и темата за сабите- дамаскини) е била качествена поне толкова, колкото японската.

Хм, не съм експерт в древните оръжия, но като си говорим за стомата, прочутата японска стомана - доколкото знам я има само във филмите и приключенската литература. Когато европейците достигат бреговете на Япония ... хм, айде в това време не съм много силен и не искам да се ровя из литературата, защото, ако сте забелязали, средновековието не ми е любимата епох, за мен историческите периоди стават интересни след като Уайт изобретява парната машина... Та, Дада, като експерт нека да напише нещо за стоманата. А самурайски, трофеен меч, аз съм виждал във един далечен град, наречен Ростов - на - Дон, там съм виждал трофеен самурайски меч (мисля че е катана, но не съм сигурен) направен от толкова нископробноа ламарина (да се нарече стомана е грях), че чак не е за вярване. Е, вярно че трофеят е от времето на Втората световна война (тогава, прочутите и непобедими самураи така силно драпат от Далечния изток, че чак се спират източно от Хокайдо, преди това ядат толкоз голям пердах край езерото Халхин-Гол, че цялата Втора световна война не смеят да нарушат неутралитета, въпреки настойчивите молби на стария Адолф, и както са оказа - прави са били), та да се върнем на стоманата, имам чувство че японците не са майстори на оръжието в древноста, колкото съм подочувал в древна Япония не са били майстори на нищо, за това са я държали абсолютно затворена за Европейски и Азиатски стоки, и чак към средата на 19 век започва някакво развитие в Япония, но азиатците са доказани с умението си да копират и да постигат бързи успехи със крадени технологии, при абсолютна некадърност да измислят нещо ново. Айде, че нещо се отплеснах, но ако имаше тема за нелюбими бойци - самурайте щяха да водят класацията ми...
Идеи становятся силой, когда они овладевают массами!
Владимир Ильич Ленин (Ульянов)

Неактивен Georgi Petkov

  • потребител/ка
  • *
  • Публикации: 82
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #135 -: 2008-05-10, 03:00 »
Цитат
Ако си говорим за качествата на самото оръжие, то толедската или дамаската стомана (вж. и темата за сабите- дамаскини) е била качествена поне толкова, колкото японската.

Хм, не съм експерт в древните оръжия, но като си говорим за стомата, прочутата японска стомана - доколкото знам я има само във филмите и приключенската литература. Когато европейците достигат бреговете на Япония ... хм, айде в това време не съм много силен и не искам да се ровя из литературата, защото, ако сте забелязали, средновековието не ми е любимата епох, за мен историческите периоди стават интересни след като Уайт изобретява парната машина... Та, Дада, като експерт нека да напише нещо за стоманата. А самурайски, трофеен меч, аз съм виждал във един далечен град, наречен Ростов - на - Дон, там съм виждал трофеен самурайски меч (мисля че е катана, но не съм сигурен) направен от толкова нископробноа ламарина (да се нарече стомана е грях), че чак не е за вярване. Е, вярно че трофеят е от времето на Втората световна война (тогава, прочутите и непобедими самураи така силно драпат от Далечния изток, че чак се спират източно от Хокайдо, преди това ядат толкоз голям пердах край езерото Халхин-Гол, че цялата Втора световна война не смеят да нарушат неутралитета, въпреки настойчивите молби на стария Адолф, и както са оказа - прави са били), та да се върнем на стоманата, имам чувство че японците не са майстори на оръжието в древноста, колкото съм подочувал в древна Япония не са били майстори на нищо, за това са я държали абсолютно затворена за Европейски и Азиатски стоки, и чак към средата на 19 век започва някакво развитие в Япония, но азиатците са доказани с умението си да копират и да постигат бързи успехи със крадени технологии, при абсолютна некадърност да измислят нещо ново. Айде, че нещо се отплеснах, но ако имаше тема за нелюбими бойци - самурайте щяха да водят класацията ми...

Ти май бъркаш Японците с Китайците а? Китайските мечове "коса" май беше са точно лист ламарина, на катаната е нещо много по различно...

Неактивен Александр

  • FREAK
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 1863
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #136 -: 2008-05-12, 12:37 »
Може и да бъркам, бихте ли ми демонстрирали образец на катаната? Искам да се убедя с очите си, колко е качествена прочутата стомана.
Идеи становятся силой, когда они овладевают массами!
Владимир Ильич Ленин (Ульянов)

Неактивен e-man

  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 131
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #137 -: 2008-05-13, 17:13 »
Може и да бъркам, бихте ли ми демонстрирали образец на катаната? Искам да се убедя с очите си, колко е качествена прочутата стомана.


Тома Неверни няма да е сам ...

Неактивен Georgi Petkov

  • потребител/ка
  • *
  • Публикации: 82
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #138 -: 2008-05-13, 19:32 »
Александр изглежда, че спора ни всъщност има друго решение. :) Оказва се, че прочутите японски катани всъщност са направени по китайска технология :) Този меч който дадох за пример, че е лист ламарина е китайски Broodsword и е от алуминий. Този меч е бил основното оръжие на Китайската войска през средновековието...
Ето го Китайския меч и под него катаната от 2 световна война използвана от Японската армия.

http://www.shadowofleaves.com/Chinese_Sword_History.htm

Неактивен Александр

  • FREAK
  • зарибен/а
  • ****
  • Публикации: 1863
  • Пол: Мъж
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #139 -: 2008-05-14, 00:58 »
В същност не споря, както писах не съм експерт от древни оръжия, даже не съм се и интересувал от тях, писах го защото имам един такъв трофеен японски меч от Втората световна и е обикновена ламарина, може и по китайска технология да е правен - нямам на представа.
Идеи становятся силой, когда они овладевают массами!
Владимир Ильич Ленин (Ульянов)

Неактивен Belizarius

  • потребител/ка
  • *
  • Публикации: 8
    • Профил
Отговор на: Кои Са Любимите Ви Бойци?
« Отговор #140 -: 2008-10-07, 16:22 »
За себе си ще посоча няколко военни формирования:

1. Римските легиони от епохата на Антонините - най-идеалната бойна машина до изобретяването на огнестрелното оръжие.

2. Сребърните Щитове - Елита на Александровата армия. Имат наистина трогателна история....

3. Спартанците - Като оставиме на страна "300", спартанската армия винаги ми е била любима сред гръцките военни формации.

4. Еничарите - Най добрите войни на Ренесанса и Ранното Ново време.

5. Испанското терцио - Винаги съм се изумявал, защо тези хора са продължавали да се бият дори когато победата е невъзможна....

6. Хускарлите - Най-тежката пехота на германските войни....Култови са просто, харесва ми как изглеждат и как разцепват конете на врага със секирите си :D


За сега се сещам за тези. Подредил съм ги с числа, но това не е класиране....